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Jacques TOUBON lors de la présentation de son rapport annuel 2017 intitulé "Ne jamais détourner le regard".Un peu plus d’une semaine après la présentation de son rapport annuel, pour lequel les discriminations liées aux handicaps sont désormais en tête, le Défenseur Jacques TOUBON revient dans cette longue interview et exprime ces souhaits pour une société qui ne doit « jamais détourner le regard ». L’occasion aussi de revenir sur son interpellation par deux députés de la LREM sur la loi Asile-Immigration, pour lui cette position « n’est ni caricaturale ni idéaliste ». Abordant dans cette interview également les questions de l’emploi, de la santé, de l’éducation et la vie quotidienne des personnes en situation de handicap, mais aussi la baisse de son budget face une progression de + 7.8 % des dossiers…

FHI --- Dans votre rapport annuel d’activité 2017, vous mettez notamment en avant la progression de 7,8 % du nombre de dossiers traités par le Défenseur des droits. Cela est-il l’expression d’une dégradation de notre société et de ses droits fondamentaux ?

Jacques TOUBON --- Je constate, au travers des saisines que je reçois dans mes cinq domaines de compétences, que le recours au Défenseur des droits, quoique très inférieur à l’ampleur des défaillances qui peuvent exister en France, constitue un symptôme évident des maux collectifs dont souffrent des millions de personnes. Ces personnes ont le sentiment que la République, ses services publics, ses lois ne les traitent pas de façon égalitaire avec les autres. Du fait de leur origine, de leur handicap, de leur sexe, de leur orientation sexuelle, de leur situation économique… La perte du lien social, des rapports humains distendus, la marche forcée vers une dématérialisation généralisée, la suspicion d’une fraude délibérée sont des facteurs aggravants d’exclusion.

FHI --- Des droits fondamentaux, notamment pour lesquels vous avez vivement répondu aux députés Rémy REBEYROTTE et Coralie DUBOST (LREM) lors de votre audition à l’Assemblée nationale en commission des lois le 11 avril, qui ont jugé votre position « caricaturale ». Pouvez-vous revenir sur ce sentiment d’incompréhension voire de colère face à leurs affirmations ?

Jacques TOUBON --- Je dirai très simplement que le projet de loi Asile-Immigration me paraît remettre en cause les droits fondamentaux des demandeurs d’asile, qui sont des droits inconditionnels et universels. Dans l’avis que j’ai rendu au Parlement sur ce projet de loi, j’ai demandé à ce que l’on respecte ces droits fondamentaux et cette position n’est ni caricaturale, ni idéaliste. Le Conseil d’État a jugé que les conditions de vie des migrants à Calais étaient « indignes et dégradantes » et je constate que ce projet de loi ne règlera pas la situation que mes équipes ont aussi observée dans le campement de la Villette il y a quelques semaines.

FHI --- Votre rapport met une nouvelle fois en avant l’importance de la discrimination dans le domaine du handicap, puisqu’il devient le premier critère de vos saisines pour discrimination. Comment, expliquez-vous cette situation ?

Jacques TOUBON --- Cela ne signifie pas nécessairement que les personnes handicapées sont davantage victimes de discrimination qu’auparavant. Cette situation peut s’expliquer de plusieurs manières. Tout d’abord, les liens étroits que notre institution entretient avec la société civile, et en particulier les associations de personnes handicapées. Nous les réunissons régulièrement dans un comité d’entente handicap. Ce comité est l’occasion d’organiser un dialogue régulier et nourri avec ces acteurs afin d’identifier les difficultés rencontrées par les personnes handicapées dans l’accès à leurs droits.

Par ailleurs, le Défenseur des droits est désormais bien identifié comme un partenaire qui peut agir et faire avancer les droits des personnes en situation de handicap. Par exemple, suite à l’une de nos recommandations, le ministère de la Défense s’est engagé à prendre les mesures appropriées pour permettre aux personnes malentendantes de participer aux journées Défense et Citoyenneté.

Enfin, je dirai que notre travail dans ce domaine est rendu plus visible grâce à la publication de rapports ou de guides sur les discriminations liées au handicap. Par exemple : la publication, en 2016, du rapport sur « l’emploi des femmes en situation de handicap » ou encore du rapport sur « la protection juridique des majeurs vulnérables ». Plus l’institution est connue et reconnue dans son rôle et ses actions, plus elle reçoit de réclamations.

FHI --- Cela concerne-t-il toute forme de handicap (y compris le handicap dit invisible), et peut-on estimer que cette évolution est due à une prise de conscience et à une mobilisation des personnes enJacques TOUBON Défenseur des droits lors dune intervention en novembre 2016 situation de handicap ?

Jacques TOUBON --- Nous traitons de toutes les formes de handicap dans nos réclamations. Il est difficile de dire précisément si les discriminations progressent depuis quelques années. Ce qui est sûr c’est qu’elles sont plus exprimées et donc plus visibles. Les médias, les associations, les pouvoirs publics en parlent davantage. Dans tous les cas, les personnes sont sans doute mieux informées aujourd’hui qu’il y a une douzaine d’années avant la loi de février 2005 pour l'égalité droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées. Même si l’on peut dire qu’il a eu des avancées dans ce domaine, il faut rester vigilant, notamment dans le domaine de l’accessibilité et de l’emploi.

FHI --- Un rapport qui aborde beaucoup d’autres questions comme celle du logement, de la culture, des loisirs ou de l’emploi, un dernier point qui reste rédhibitoire alors que l’AGEFIPH annonce dans un rapport la progression de + 5 d’embauche en 2017. Comment, expliquez-vous cette contradiction ?

Jacques TOUBON --- Les réclamations adressées au Défenseur des droits révèlent que l’emploi constitue le premier domaine dans lequel s’exercent les discriminations fondées sur le handicap : 37% des réclamations relatives au handicap concernent l’emploi. Ce n’est pas parce que le taux d’emploi des personnes handicapées augmente que ces dernières ne sont pas victimes de discrimination dans l’emploi.

En effet, bien que bénéficiaires de l’obligation d’emploi, nombreuses sont les personnes en situation de handicap qui s’estiment discriminées en matière de promotion, d’accès à la formation, de rémunération, … du seul fait de leur handicap. Nombreuses sont également celles qui, concernées en cours d’emploi par la survenance ou l’aggravation d’un handicap, voient leur inaptitude se solder par un licenciement.

Dans la plupart de ces situations, nous constatons le manquement de l’employeur à son obligation d’aménagement raisonnable et nous concluons donc à une discrimination. Cette obligation qui vise à garantir l’égalité de traitement à l’égard des travailleurs handicapés est inscrite dans la loi depuis 2005. Pourtant elle reste largement méconnue des employeurs et plus généralement des acteurs de l’insertion professionnelle des personnes handicapées et donc peu respectée.

C’est pourquoi nous avons publié, en 2017, le guide « emploi des personnes en situation de handicap et aménagement raisonnable ». Illustré de nombreux exemples issus de la jurisprudence et de situations traitées par le Défenseur des droits, il a pour ambition d’être un outil pratique à destination de tous les acteurs impliqués dans l’emploi des personnes en situation de handicap.

FHI --- Vous mettez également en avant la dégradation de l’accès aux services publics, liée notamment à la numérisation des démarches. Cela n’est-il pas un point positif pour des personnes ayant du mal à se déplacer ? Quelles sont vos craintes notamment pour les personnes en situation de handicap ou les personnes âgées ? Dans ce contexte, quelles sont vos propositions ?

Jacques TOUBON --- Comme je l’ai rappelé lors de mon audition par la commission spéciale de l’Assemblée nationale chargée d’examiner le projet de loi « Pour un État au service d’une société de confiance », si la dématérialisation des services publics a pour but premier de réduire les coûts de fonctionnement des services, elle permet également de simplifier l’accès aux informations pour une majorité d’usagers. Cependant, elle ne doit pas renforcer des facteurs d’inégalité déjà existants, sous peine d’institutionnaliser une forme d’exclusion liée à la situation de précarité sociale et/ou économique.

J’ai pu d’ores et déjà constater, à travers les réclamations qui me sont adressées et les études que j’ai menées, que la dématérialisation des services publics tend plutôt à renforcer des facteurs d’inégalité déjà existants et à exclure nombre d’usagers qui se retrouvent dans l’incapacité de procéder à leurs démarches administratives sur Internet, comme les personnes âgées ou handicapées, les personnes en situation de vulnérabilité économique ou les personnes étrangères. Soit parce qu’elles ne disposent pas d’un ordinateur et d’un scanner pour numériser leurs documents, soit parce qu’elles maitrisent mal notre langue ou soit parce qu’elles ont du mal à utiliser un ordinateur en dehors d’un usage dit de loisir.

Notre enquête sur l’accès aux droits « Relations des usagers avec les services publics », réalisée en 2017, a montré que 27% des personnes interrogées n’avaient pas d’accès à internet ou éprouvaient des difficultés à accomplir des démarches administratives sur internet.

La dématérialisation des services publics peut favoriser l’accès de certaines personnes en situation de handicap à leurs droits. Mais elle peut également constituer un obstacle supplémentaire pour nombre d’entre elles si la pleine accessibilité des canaux de communication des services publics n’est pas dûment anticipée lors des vagues de dématérialisation des services. Or la majorité des sites ne remplissent pas aujourd’hui les conditions d’accessibilité aux personnes handicapées.

Face à ce constat, une alternative doit être proposée à chaque fois que des procédures sont dématérialisées (alternative papier, téléphonique ou humaine). Une partie des économies effectuées grâce à l’usage du numérique par les services publics et les administrations devrait servir à financer cet accompagnement plus humain, pour soutenir les personnes en difficulté. Il est aussi nécessaire de développer davantage les maisons de services au public.

FHI --- Dans le cadre du service public, beaucoup de Français se plaignent de disparités dans l'accès aux Maisons départementales de personnes handicapées (MDPH), au-delà de l’efficacité des traitements des dossiers qui semble en voie d’amélioration. Qu’avez-vous à répondre à cette situation et quels sont vos recommandations à l’égard des départements et de l’État ?

Jacques TOUBON --- Dans mon avis du 1er mars 2018 relatif à la simplification du parcours administratif des personnes en situation de handicap, je souligne les difficultés liées à la complexité des dispositifs et des procédures, au manque d’information des personnes handicapées et des acteurs concernés sur les droits existants, à la variabilité de la lecture du droit selon les territoires, à la multiplicité des acteurs et à leur manque de coordination, à l’insuffisance du pilotage national, à un accès aux droits trop souvent guidé par des logiques financières. Sur ce point, il convient particulièrement de mentionner les inégalités territoriales et les ruptures de droits liées, notamment :

  • · À la disparité des pratiques entre les MDPH dans les modalités d’évaluation des besoins et/ou d’instruction des dossiers ;
  • · À la variabilité de la lecture du droit d’une MDPH à l’autre ;
  • · Au manque de transparence dans l’attribution de certaines prestations par les CDAPH (ex : nombre d’heures variables de PCH d’un département à l’autre à situation comparable ; remise en     cause du nombre d’heures accordé à situation inchangée) ;
  • Au manque de coordination entre les MDPH (rupture de droit consécutive à un déménagement).

Par exemple, les besoins d’accompagnement des enfants en situation de handicap sur les temps périscolaires varient selon les MDPH. Et les temps extrascolaires (accueils de loisir le mercredi et pendant les vacances) ne font l’objet d’aucune évaluation de la part des MDPH. Or l’évaluation est un moyen d’objectivation du besoin et ensuite comme un préalable nécessaire à une réponse adaptée aux besoins de la personne. L’évaluation globale des besoins de compensation sur tous les temps de vie de la personne en situation de handicap doit donc être clarifiée et les pratiques des MDPH harmonisées afin de garantir l’égalité de traitement. Par ailleurs, je considère que le rôle de la CNSA dans l’animation et la coordination des MDPH devrait être renforcé afin de réduire l’hétérogénéité des pratiques et garantir l’égalité territoriale.

FHI --- L’accessibilité demeure un véritable problème et ce, dans tous les actes de la vie quotidienne. Vous avez rendu il y a quelques jours un avis sur les box sécurisés. Les syndicats des avocats et de la magistrature dénoncent leur manque d’accessibilité. Pouvez-vous revenir sur cet aspect qui provoque actuellement de nombreuses colères ?

Jacques TOUBON --- J’ai été saisi par plusieurs barreaux de France, dont celui de Paris, sur le dispositif de box sécurisés dans les salles d’audience des tribunaux. J’ai publié une décision indiquant que l’instruction du Défenseur des droits a permis de constater que l’actuel dispositif des box sécurisés dans les salles d’audience constitue une restriction aux droits de la défense (qualité des échanges, confidentialité, transmission des documents, accès des personnes à mobilité réduite), une atteinte à la présomption d’innocence et contrevient au droit de l’Union européenne.

Le recours systématique aux box vitrés ou à barreaux porte donc atteinte de manière disproportionnée aux droits fondamentaux des personnes prévenues ou accusées lorsqu’elles sont détenues. Je recommande également que la comparution dans un box sécurisé soit limitée aux situations dans lesquelles la comparution hors du box présente des risques particulièrement graves, avérés et circonstanciés pour la sécurité de l’audience, sur décision du président de l’audience.
La Garde des Sceaux a ensuite précisé que dans certaines situations, notamment dans la plupart des audiences de comparution immédiate, le recours à un box sécurisé ne s'imposait pas.

FHI --- Alors que l’indépendance et l’utilité de votre institution est reconnue par tous, le budget 2017 était pourtant en baisse...passant à 25,5 M€ en 2017 contre 29M€ en 2016. Comment, expliquez-vous cette situation et quels en sont les risques à moyen terme ?

Jacques TOUBON --- Effectivement, notre budget 2017 était en baisse mais cela est dû à notre déménagement sur le site de Fontenoy (et donc à une économie sur les loyers) et à la mutualisation avec les services du Premier ministre de toute une série de fonctions (gestion financière, logistique, documentation).

Mais parallèlement, nous recevons chaque année de plus en plus de réclamations et nos équipes sont donc de plus en plus sollicitées. Enfin, une nouvelle mission nous a été confiée : celle de l’orientation et de la protection des lanceurs d’alerte. Les moyens humains et financiers sont à prendre en compte afin que les personnes qui nous saisissent puissent bénéficier de notre expertise en droit et que les actions de communication que nous conduisons puissent perdurer afin d’informer le plus grand nombre de personnes sur les droits fondamentaux auxquels elles ont droit.

FHI --- Actuellement le gouvernement a présenté un certain nombre de réformes sur le logement et le travail des personnes handicapées. Comment, jugez-vous ces mesures ?
Jacques TOUBON --- En 2010, l’État a ratifié la Convention Internationale relative aux droits des personnes handicapées (CIDPH). Désigné en 2011 par le Gouvernement comme mécanisme indépendant chargé du suivi de l’application de la CIDPH, le Défenseur des droits a notamment pour mission de veiller à la conformité des mesures législatives aux principes et droits consacrés par ladite convention.

La CIDPH fait de l’accessibilité et de l’autonomie individuelle, des principes fondateurs, c’est-à-dire des conditions préalables et essentielles pour garantir aux personnes handicapées, quel que soit leur handicap, un accès effectif aux droits fondamentaux. C’est donc à la lumière de ces principes que j’examine les projets de loi présentés par le Gouvernement.

S’agissant de la réforme du logement, afin de produire plus, mieux et moins cher, l’article 18 du projet de loi ELAN prévoit de réduire un certain nombre de normes de construction, dont celles sur l’accessibilité des logements inscrites dans la loi depuis 2005. Or, cette mesure est de nature à porter atteinte aux droits des personnes en situation de handicap énoncé dans la CIDPH et notamment à ses articles 9 sur l’accessibilité et 19 sur l’autonomie de vie et l’inclusion des personnes handicapées dans la société qui prévoit le libre choix, par les personnes handicapées, de leur lieu de résidence. En effet, en ne retenant qu’un quota de 10% de logements accessibles, les mesures proposées contreviennent au principe d’accessibilité universelle consacré par la CIDPH. 

Par ailleurs, le projet de loi semble peu compatible avec l’évolution globale des besoins de l’ensemble de la population, compte tenu de son vieillissement. Je déplore, de ce point de vue, le retard important pris par la France en matière d’accessibilité et les réticences des différents acteurs à appréhender l’accessibilité comme un véritable enjeu de notre société, de nature à améliorer la qualité de vie pour tous et à anticiper les conséquences sociales et économiques de l’allongement de l’espérance de vie et du nombre croissant de personnes âgées en perte d’autonomie.

FHI --- En conclusion, vous invitez notamment les Français dans votre éditorial à "ne jamais détourner le regard". Que, souhaitez-vous exprimer par ces termes ? Notre société devient-elle, selon vous, plus individuelle ?
Jacques TOUBON --- La société française se doit d’être plus inclusive, de ne pas laisser certaines personnes sur le bord de la route. Le Défenseur des droits a vocation à protéger, par l’effectivité du droit, celles et ceux qui se sentent abandonnés, qui n’osent pas ou n’ont plus le courage de faire ce qu’il faut pour que leurs droits soient respectés et restaurés.  En s’efforçant de faire respecter de façon inconditionnelle les droits et libertés fondamentales, le Défenseur des droits alerte sur des défaillances relatives à l’application de notre droit. Nous formulons également des propositions de réforme législatives et règlementaires pour faire avancer le droit. Ainsi que des changements de pratiques professionnelles qui sont aussi importantes., et recommandent aux entreprises publiques et privées de rétablir une situation jugée discriminatoire.

Interview réalisée par
Stéphane LAGOUTIÉRE

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